www.studrespublika.com :: Перегляд теми - Онтология Украинца – взгляд на сущность нашего бытия
 

www.studrespublika.com Зареєструватись Допомога Список учасників Пошук
www.studrespublika.com » Студреспубліка-2009 » Онтология Украинца – взгляд на сущность нашего бытия Перейти до сторінки назад  1, 2, 3  далі
Цей форум закрито  Цю тему заблоковано попередня тема :: наступна тема 
 
ПовідомленняНаписане: п'ятниця вересня 25, 2009 1:04 pm Відповісти цитуючи
Doctor
Мафіозій

Рейтинг : 2.5 / 5 - Кіл-ть голосів : 0Рейтинг : 2.5 / 5 - Кіл-ть голосів : 0
З нами з: 27.11.08
Повідомлень: 110
Приветствую всех после длительного перерыва!
Позволю себе комментарии по последним постам. Элина, метод проведения игры, приведенный тобой, не менялся десятилетия! И это доказывает его эффективность. Мышление методолога или игрока проявляется в процессе осуществления метода. Мышление методолога никакого отношения не имеет к процессам создания новых методов проведения игр. Подчеркну, это мое субъективное мнение!
Руслан, понятно о чем ты говоришь, но это упрощение хорошо для школьников, ибо по другому они не понимают. Наша задача рассматривать тему максимально абстрактно и проектно. Хотя у меня самого это, пока, не сильно получается, но к этому стремлюсь.
И последнее, мне кажется, пока закрывать тему летней игры и двигаться дальше.
Всем спасибо!!!
Переглянути профілі учасників Відіслати приватне повідомлення
 
ПовідомленняНаписане: вівторок вересня 29, 2009 3:17 pm Відповісти цитуючи
admin
Site Admin

Рейтинг : 4.33 / 5 - Кіл-ть голосів : 3Рейтинг : 4.33 / 5 - Кіл-ть голосів : 3
З нами з: 16.06.06
Повідомлень: 177
На сайте отдельно собраны все аналитические материалы по итогам стратегической игры в рамках финала Студреспублики-2009.
Читайте раздел "Аналітика гри 2009" - http://www.studrespublika.com/game/analiz2009.php
Переглянути профілі учасників Відіслати приватне повідомлення Відіслати e-mail
 
ПовідомленняНаписане: середа вересня 30, 2009 10:43 am Відповісти цитуючи
Doctor
Мафіозій

Рейтинг : 2.5 / 5 - Кіл-ть голосів : 0Рейтинг : 2.5 / 5 - Кіл-ть голосів : 0
З нами з: 27.11.08
Повідомлень: 110
Не могу не согласиться с о.Антонием, как бы это прискорбно не звучало Sad
Такое ощущение, что лень зашита у украинцев на генетическом уровне. Имею ввиду ту лень, когда человек не желает ничего менять в своей жизни, хотя все идет к тому, что такая жизнь его губит или ведет в небытие. Понятно, что у человека есть свобода выбора и это может его устраивать, но я не об этом случае говорю. А о том, что наш человек начинает что-то делать, когда "жареный петух" начинает клевать его в то самое место )
Наверное, это качество присуще всем славянам, к сожалению.
Переглянути профілі учасників Відіслати приватне повідомлення
 
ПовідомленняНаписане: середа вересня 30, 2009 12:52 pm Відповісти цитуючи
Elina
Студентський Мер

Рейтинг : 0 / 5 - Кіл-ть голосів : 1Рейтинг : 0 / 5 - Кіл-ть голосів : 1
З нами з: 10.07.07
Повідомлень: 601
...


Редаговано: Elina (неділя лютого 21, 2010 8:07 pm)
Переглянути профілі учасників Відіслати приватне повідомлення
 
ПовідомленняНаписане: четвер жовтня 15, 2009 7:16 pm Відповісти цитуючи
admin
Site Admin

Рейтинг : 4.33 / 5 - Кіл-ть голосів : 3Рейтинг : 4.33 / 5 - Кіл-ть голосів : 3
З нами з: 16.06.06
Повідомлень: 177
Публикуем поступивший к нам отзыв на текст А.Бланка "Кто мы: время ответов" (автор замечаний и вопросов - Александр Коврига, харьковский методолог и мыслитель):
"По поводу доклада политконсультанта и бизнесмена Александра Бланка от 22 августа 2009г.
1. Сделать Tabula Rasa – то есть индивидуальное сознание пустым и восприимчивым всегда важно для внешнего управления сознанием.
Значимо ли это для разработки «Онтологии Украины» и проекта развития страны – неясно.
2. Вне культурно-исторических преемств современные общества и государства не образуются, не строятся, не могут быть освоены и развиты новыми поколениями.
Путь указываемый автором – путь к десубъективации, «кастрированию» деятельных потенций новых поколений. Реальный лозунг, стоящий за лекцией – студентов в гетто непонимания происходящего. (невольно вспоминаешь Троцкого, Мао, постиндустриалистов и пр.)
3. Да, сознание студентов пластично, как говорит автор «не особо озабочено раскопками собственной истории».
Но вопрос «Кто мы?» ставится в пустоте: ибо не задается то «движение» и рамочная общественная и культурно-историческая ситуация в которых пребывает вопрошающий?
В этой связи переход к вопросу о выборе «своего пути, среди множества дорог, которые есть в мире», о котором напоминает автор, невозможен.



4.Нация, ее общественное сознание (тип верований и институционализация отношений свободы) конституируются в мировой истории, во взаимодействии с другими.
5. Лектор обходит вопрос о том, зачем украинскому народу государство и политическая нация.
И наконец, совсем неясно также как «украинское самосознание» при такой онтологизации подходит к вопросу о том, что придется отдать за списание долгов накопленных за «период свободы» в 17 лет. (долг растет ежеминутно!)

А ведь отдавать и расплачиваться придется именно поколению Студреспублики! Независимо от самоопределения?

Центральные вопросы для Студреспублики: Как освоить страну, наследие? Откуда взять эту производительную мощь и творческие способности чтобы создать то, что будет достойно предков, ценно и значимо для мира – с тем чтобы оправдать, «онтологизировать» свое существование и «расплатиться»?"
Переглянути профілі учасників Відіслати приватне повідомлення Відіслати e-mail
 
ПовідомленняНаписане: п'ятниця жовтня 16, 2009 3:11 pm Відповісти цитуючи
koko
Квестер

Рейтинг : 2.5 / 5 - Кіл-ть голосів : 0Рейтинг : 2.5 / 5 - Кіл-ть голосів : 0
З нами з: 16.06.09
Повідомлень: 74
Насчет статьи А. Бланка, да свобода и Вера это круто, ВЕра, тут я согласна множество примеров в истории о сознательной борьбе за веру, безамбициозной борьбы, настоящей. а слово свобода, настоящая цивилизованная, мне кажется, украинцу не знакома, потому что мы слишком ленивы чтобы даже взять законы и почитать свои права, даже на мини уровне: ко мне миллион раз обращаются защитить их, "сделать свободными" но всегда когда я прошу взять ответственность за сказанное и в 90% я слышу отказ, поэтому слово СВОБОДА…, украинец не дорос до него, как голубая мечта.
Пока каждому як кажуть "терпець не урветься" только и будет разговоров, а дела ноль, пока сознание не поменяется под воздействием возможно той же ВЕРЫ, пока и будем мы проглатывать все, чувствуя остро, даже я б сказала чувствуя, сою правоту, мы прогнемся под тем, кто по нашему мнению сильнее нас, и может в будущем повлиять на нашу жизнь негативно. И самое страшное, что люди боятся не только персональной ответственности за доказательство своей правоты, а и коллективной в количестве даже не 10-20 человек, а 100-200.
Неужели те исторические моменты когда подьезжал черный бобик и забирал людей навсегда, так надолго засел в нашем подсознании, и правит украинцами до сих пор... Вот Вам и ответ!
Переглянути профілі учасників Відіслати приватне повідомлення
 
ПовідомленняНаписане: п'ятниця жовтня 16, 2009 7:54 pm Відповісти цитуючи
alexrost
Ще й паспорт не видали

Рейтинг : 2.5 / 5 - Кіл-ть голосів : 0Рейтинг : 2.5 / 5 - Кіл-ть голосів : 0
З нами з: 16.10.09
Повідомлень: 10
Читаю Александра Ковригу и хочется начать свой ответ примерно так:
"По поводу отзыва Александра Ковриги, мыслителя и т.д....

Александр, добрый совет Вам! Не утруждайте себя заботой о понимании молодого поколения. Не делайте эту глупую и нелепую ошибку "отцов", озабоченных тем, что молодые люди чего-то не понимают, или тем, что их сознанием можно управлять иначе, чем искренним и открытым обсуждением с ними тех вопросов, которые их по настоящему волнуют.

Боюсь, что Вы оказались не в со-бытии! Не в смысле понимания моего текста, а в смысле происхящего на летней республике. Вас выдает и сложный, корявый язык, которому недоступны выражение надежды и веры, которыми мы жили на летней республике. Но и прочтение самого текста оставляет желать лучшего.

По существу, мой ответ Вам следующий. "Рамочная ... ситуация", в которой находится страна - задана. Страна на грани уничтожения! Для "движения", поиска выхода в этой ситуации необходимо прежде обрести внутреннее основание, опору и,самое главное, освободиться от сковывающего нас колониального сознания, от комплексов "малой" нации, зависимой от больших и старших братьев всех мастей.

Я полагаю что свобода и вера украинца - достаточное основание для дальнейшего движения, поиска выхода, раскрытия творческих способностей.

То, с чем я категорически был и буду не согласен, это наш извечный "плач" по поводу того, что у нас не-, не до-, не было и т.д. Этим отрицательным залогом мы заранее лишаем себя возможности разобраться и с собственной историей, и с нашим будущим. Это позиция слабых, и именно это я называю колониальным сознанием, которое ненавижу, и с которым желаю покончить.

Ваш выпад я расцениваю, прежде всего, как попытку спрятаться за излишними умствованиями и рассуждениями, и спрятать Ваше нежелание и страх сделать тот выбор, действительный выбор, который ребята сделали на республике - в пользу свободы и веры, которые так необходимы нам сегодня.

Искренне Ваш!

А.Бланк
Переглянути профілі учасників Відіслати приватне повідомлення
 
ПовідомленняНаписане: неділя жовтня 18, 2009 7:48 pm Відповісти цитуючи
Ruslan H
Громадянин

Рейтинг : 5 / 5 - Кіл-ть голосів : 1Рейтинг : 5 / 5 - Кіл-ть голосів : 1
З нами з: 10.09.09
Повідомлень: 38
Уважаемый Doctor! Не думаю, что Британское королевство создано "школьниками" Question Exclamation
Переглянути профілі учасників Відіслати приватне повідомлення
 
ПовідомленняНаписане: понеділок жовтня 19, 2009 4:10 pm Відповісти цитуючи
Doctor
Мафіозій

Рейтинг : 2.5 / 5 - Кіл-ть голосів : 0Рейтинг : 2.5 / 5 - Кіл-ть голосів : 0
З нами з: 27.11.08
Повідомлень: 110
Дорогой Ruslan H! Методология никакого отношения к образованию ни одного из государств не имеет (насколько мне известно)))). Если есть какая-то информация по этому поводу - буду рад узнать.
Переглянути профілі учасників Відіслати приватне повідомлення
 
ПовідомленняНаписане: вівторок жовтня 20, 2009 3:45 am Відповісти цитуючи
Урываев Александр
Ще й паспорт не видали

Рейтинг : 2.5 / 5 - Кіл-ть голосів : 0Рейтинг : 2.5 / 5 - Кіл-ть голосів : 0
З нами з: 16.07.09
Повідомлень: 12
Звідки: Харьков
Я уверен, что дискуссия относительно того, "Кто мы?" легко и не принужденно зайдет в тупик, по той простой причине, что для обоснования тех или иных позиций используются такие "надежные" базисы, как история и культура.
Первая, как известно, продажная девка, а вторая - ее внебрачная дочь. Использовать двух этих дам равносильно на мой взгляд прямому использованию продажных девок)))
Единомоментно может и не плохо, но в перспективе либо заболеешь и помрешь, либо разочаруешься и будешь искать чего-то более настоящего.
Единственным таким настоящим вижу мораль.
Не возможно рассматривать развитие человека, нации, государство вырвав некий момент из истории. Этот момент не характеризует по сути ничего. Обретение независимости? Принятие этой позиции в моральном поле не завершилось и сегодня, и не завершится никогда.
И я готов ответить почему.
Разрабатывая игру мы пришли к тому, что для украинца важнейшим моральным аспектом являются его взаимоотношения с семьей. Семейная мораль пронизывает все аспекты существования украинца, на любом уровне - будь то дом, город, государство.
Игра ответила, что свобода и вера - стержень украинца. Очень хорошо, вот только что это за свобода и что это за вера?
Эффективные ли это средства? Для существования в семье - безусловно.
Таким образом, мы консервируем ситуацию и вместо глобального прорыва получаем только переход на одну ступеньку вверх.
Участники игры всего лишь осознали, каким именно образом в Украине у власти находятся 20-50 семей.
Важно? Безусловно!
Решает ли это проблему развития государства? Нет.
Отвечает ли это на проблему онтологии украинца? Конечно! Украинец - семьянин, который свободен в семье и верит в нее.
Можно долго рассуждать на тему того, как мораль появляется, развивается, исчезает...
Отмечу только несколько важнейших моментов:
1. Мораль определяет отношения управления и подчинения - именно в моральном поле принимается решение о том, могу ли я отдавать приказы и будули подчиняться отдающему.
2. Мораль определяет рамку эффективности наших действий - к примеру, во имя чего морально убивать, а во имя чего - нет.
3. Именно мораль есть локомотив цивилизационных процессов.

И в доказательство этого можно приводить и приводить примеры из истории самой СР. Сколько раз победители игры рассказывали о том, что такого важного они сделают, но возвращаясь в свою семью делали то, что развивало их семью, а не "семью СР"?
И в этом, кстати, на мой взгляд, провальный подход всех современных украинских политиков - аппелировать к старой морали и не создавать новой.
Переглянути профілі учасників Відіслати приватне повідомлення Відіслати e-mail
 
ПовідомленняНаписане: вівторок жовтня 20, 2009 9:36 pm Відповісти цитуючи
alexrost
Ще й паспорт не видали

Рейтинг : 2.5 / 5 - Кіл-ть голосів : 0Рейтинг : 2.5 / 5 - Кіл-ть голосів : 0
З нами з: 16.10.09
Повідомлень: 10
Ответ А.Урываеву

Саша!

Рад, то ты присоединился к дискуссии, хотя вынужден тебя с ходу попросить об одолжении. Ну пожалуйста, не впадай в этот умственный маразм, когда вопрос действования и действие подменяется умствованием и рассуждениями. Говорю тебе это вот почему!

Мне для обоснования моей позиции совершенно не требуется ни история ни культура. Более ого, я утверждаю, что и история, и культура имеют в основании наши ценности. Свобода и вера и есть такое основание, подлинное основание новой культуры и нашей будущей истории!

Но придти к этим основаниям НЕВОЗМОЖНО путем рассуждений и многочисленных пошаговых умственных упражнений. Это вопрос ВЫБОРА (читай - ДЕЙСТВИЯ), которое Человек должен в себе самом совершить и совершать непрерывно. Чувствуешь разницу?

Я ничего не понял в этой ахинее про мораль! При чем тут мораль? Ну да, нужна мораль! Конечно же свободный и верующий человек - украинец - нуждается в морали! Если мы понимаем ее как совокупность норм и требований, которые это ведут индивидуальное сознание (индивида) к нашему основанию. Делают его свободным и верующим и удерживают в этом поле. Но разговор то о другом!

Ты определись со своей позицией! Ты СВОЙ выбор сделал? Или это так и осталось красивым трепом возле флипчарта?

Действительно, на республике проявилась наша общая черта со многими народами - ценность семьи! Но вот знаешь, о чем я подумал там на Игре! Смотрел на наших украинских девчонок, на эти знакомые и незнакомые лица, и спрашивал себя: А вот они, когда нарожают детей, смогут дать им эту веру в собственные силы, и понимание нашей свободы! Своим будущим сыновьям и дочерям, которых они нарожают! Или другой вопрос: а выдержат ли они, уехав в другую страну, выйдя за не-украинцев, выдержат ли натиск другой культуры? Останутся ли украинками, сберегут ли "мову" и там, смогут ли вырастить новое поколение украинцев? Ты вот об этом порассуждай в методологических терминах Smile !!!

Все равно рад тебя слышать! Жду ответ!
Переглянути профілі учасників Відіслати приватне повідомлення
 
ПовідомленняНаписане: четвер жовтня 22, 2009 1:39 am Відповісти цитуючи
Урываев Александр
Ще й паспорт не видали

Рейтинг : 2.5 / 5 - Кіл-ть голосів : 0Рейтинг : 2.5 / 5 - Кіл-ть голосів : 0
З нами з: 16.07.09
Повідомлень: 12
Звідки: Харьков
И я также рад Вам Александр Игоревич)
Согласен по поводу умствований и рассуждений - они конечно не приведут к базисам.
Но я в другой позиции) Я пытаюсь переформатировать опыт игры (и в первую очередь Ваш) не как универсальный.
Признаться честно, от универсально опыта мне мало толку - разве что вспомнить в следующий раз, что такое уже было)
А мой личный опыт... Да, я свободен и верю.
Но удовлетворения это не приносит.
И все потому, что хочу я быть не свободным, а освободится и не веровать, а быть уверенным.
Согласитесь это не одно и тоже.
Не зря же Мамай один на картине.
Конечно, каждый из нас, мечтая перед сном или сидя у костра ощущает Свободу. ... Я независим, мой потенциал безграничен или более простое - все бабы мои, я властелин мира, а взять все это мне мешает к примеру лень, занятость и другие мелочи, которы мы себе с удовольствием прощаем)
Но когда выходишь на улицу... Или чувствуешь рядом любимую женщину которую отказал себе в удовольствии побаловать новой шубой.
И вот тут умствования действительно не помогут.
И возникает восхитительный по мощи вопрос - "Что делать?" Как остаться в комфортной иллюзии своей свободы? Как не разбить ее о гранит реальности?
А если этого ответа нет? Тогда естественновозникает второй вопрос - "Кто виноват?"
Не зря говорят, что свободным возможно быть только среди свободных.
Сегодня я попал в пробку. Вам как киевлянину врядли это в диковинку. Вы стоя в них никогда не чувствовали себя птицей с подрезанными крыльями?
Я подумывал о том, что наверное стоит бросить машину на обочине и идти дальше пешком(не бросил Smile ) .
А ведь это отрезать себе крылья! Почему такие мысли не приходят когда летишь по магистрали 150 -200?
Точно также и со свободой - пока ты сам, как Мамай - и оружье есть, и люлька - ты свободен. Но как только появляется кто-то еще, свобода испаряется.
Вернее не просто испаряется, а заключается в рамки морали - согласитесь, что свобода с рамками - уже не совсем свобода.
В этом проявляется феномен Игры - проверяя на внешнюю реализуемость все наши действия, мы забываем о внутренней реализуемости. О том, что делает нас людьми.
Конечно, когда мораль одинакова у всех вокруг, эта ситуация превращается в ситуацию полной свободы.
Но когда ты стоишь в пробке, а "козел" на мерсе выруливает на тротуар и разгоняя прохожих едет, когда над пробкой проносится часный вертолет, когда человек стоящий в правом ряду выходит из авто, закрывает его и идет пешком...
Так вот свобода превращается в способность раздвинуть рамки морали.
Но для того, чтоб эти рамки раздвинуть, необходимо верить.
Полная, настоящая свобода наступат когда ты УВЕРЕН, что прав.
И где лежит граница между рамкой конкретной ситуации и уверенностью в своей правоте?

Отвечая на ваш вопрос о наших девочках, скажу откровенно - в силу моего возраста не могу согласиться с его формулировкой)))
Не моя будущая жена будет отвечать за стержень моих детей - за это буду отвечать я и только я!
И я не рассматриваю возможность выдавать их за иностранцев.
Для меня это аморально.
Но говоря о детях... Я не позволю моему сыну вырасти не украинцем. И если смогу, то и всем другим детям тоже не позволю.

P.S. Возможно все это не методологическая позиция и врядли филосовская, но она честная.
С нетерпением жду Вашего ответа. Спасибо, что пишите.
Переглянути профілі учасників Відіслати приватне повідомлення Відіслати e-mail
 
ПовідомленняНаписане: четвер жовтня 22, 2009 5:33 pm Відповісти цитуючи
ca$h
Ще й паспорт не видали

Рейтинг : 2.5 / 5 - Кіл-ть голосів : 0Рейтинг : 2.5 / 5 - Кіл-ть голосів : 0
З нами з: 22.10.09
Повідомлень: 1
Урываев Александр
"Не моя будущая жена будет отвечать за стержень моих детей - за это буду отвечать я и только я"

Братан ты не спеши писать такие глобальные вещи....)))
А жену надо выбират......

_________________
и да прибудет с Вами сила....
Переглянути профілі учасників Відіслати приватне повідомлення
 
ПовідомленняНаписане: субота жовтня 24, 2009 4:10 pm Відповісти цитуючи
admin
Site Admin

Рейтинг : 4.33 / 5 - Кіл-ть голосів : 3Рейтинг : 4.33 / 5 - Кіл-ть голосів : 3
З нами з: 16.06.06
Повідомлень: 177
В связи с тем, что у нас вчера "упал" сайт, alexrost не мог разместить свой пост лично, потому вместо него это делаем мы:
"Привет, Саня!

Хорошо, что ты откликнулся.

Признаюсь, ты поставил передо мной проблему, с которой я не ожидал столкнуться. Хотя она очевидна, и она равна пропасти, преодолеть которую, я знаю, очень сложно.

Я же понимаю, о чем ты говоришь! Дай уверенность! Хочу уверенности в себе! И мой ответ - верь, и уверенность будет дана! Верь в собственные силы! По-настоящему! Как не верит никто - и ты уже уверен. И вряд ли отсутствие денег на шубу любимой сможет поколебать эту уверенность. Да и на х.. шуба? Пусть ходит в коттоне, здоровее будет!

Верь в себя, в свое предназначение - и, как бы ни было тяжело, непереносимо плохо - у тебя есть нерушимая опора. Ты уверен, ибо уверовал!

Но проблема - моя проблема - как передать тебе эту веру! Настоящую веру, которая не нуждается ни в каком подтверждении извне, а есть непосредственное действие твоей души. Действие простое и чистое, как говорил один великий француз. И до тех пор пока это действие не случилось, мы по разную сторону баррикад. И я сразу слышу дьявольский голос неуверенности и сомнений, который тебя гложет.

Теперь - о свободе. То ощущение свободы, которое ты испытываешь перед сном или возле костра - не более чем иллюзия. Настоящую свободу тебе может дать только собственный, осознанный выбор, который необходимо делать каждый день. В момент выбора ты свободен! Действительно свободен! Т.е. реализуешь свою свободу самым простым и непосредственным способом. Ты выбираешь!

Но (и это крайне важно!) не всякое ограничение моего выбора, является ограничением моей свободы. Культура, мораль (не вообще, а реализованная в нормах, правилах, ритуалах) является ограничителем, рамкой. Они могут стать рамкой для воспитания свободного человек, а могут стать тюрьмой, рабскими цепями. И чтобы остаться свободным человеком, и сохранить подлинную веру ты должен выбирать. Каждое мгновение - выбирать. Кто ты - раб или свободный? Что этот мир - тюрьма или степной простор? Что эти ограничения - цепи или твой бастион?

Саша! Ты понимаешь, я не могу сделать за тебя твой выбор. Я могу лишь указать тебе, на что можно опереться в своем выборе. И это - свобода и вера.

Спасибо за твой голос! До связи, до встречи!

аб"
Переглянути профілі учасників Відіслати приватне повідомлення Відіслати e-mail
 
ПовідомленняНаписане: вівторок жовтня 27, 2009 11:03 am Відповісти цитуючи
Elina
Студентський Мер

Рейтинг : 0 / 5 - Кіл-ть голосів : 1Рейтинг : 0 / 5 - Кіл-ть голосів : 1
З нами з: 10.07.07
Повідомлень: 601
...


Редаговано: Elina (неділя лютого 21, 2010 8:08 pm)
Переглянути профілі учасників Відіслати приватне повідомлення
Онтология Украинца – взгляд на сущность нашего бытия 
  www.studrespublika.com » Студреспубліка-2009
Ви не можете писати нові повідомлення в цю тему
Ви не можете відповідати на теми у цьому форумі
Ви не можете редагувати ваші повідомлення у цьому форумі
Ви не можете витирати ваші повідомлення у цьому форумі
Ви не можете голосувати у цьому форумі
Ваш часовий пояс: GMT + 3 Години  
Сторінка 2 з 3  
Перейти до сторінки назад  1, 2, 3  далі
  
  
 Цей форум закрито  Цю тему заблоковано  

Powered by phpBB © 2001-2004 phpBB Group
Ukrainian translation