www.studrespublika.com :: Перегляд теми - ЗиСР-ІІІ ("Команда майбутнього")
 

www.studrespublika.com Зареєструватись Допомога Список учасників Пошук
www.studrespublika.com » Студреспубліка-2011 » ЗиСР-ІІІ ("Команда майбутнього") Перейти до сторінки назад  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  далі
Нова тема  Відповісти попередня тема :: наступна тема 
Ей, досить комунальничати! 
ПовідомленняНаписане: середа лютого 09, 2011 12:15 pm Відповісти цитуючи
admin
Site Admin

Рейтинг : 4.33 / 5 - Кіл-ть голосів : 3Рейтинг : 4.33 / 5 - Кіл-ть голосів : 3
З нами з: 16.06.06
Повідомлень: 177
Шановні республіканці!

Хочу Вам наголосити, що комунальні розборки є неприпустимими на даному форумі, тому прошу припинити беззмістовні балачки на загал (для цього є приват тут та особиста розмова в реалі).

Користуючись нагодую, хочу звернути уваги шановних форумчан та інших республіканців на чудовому тексті однієї з останніх доповідей В.А.Нікітіна в Києві "Четыре уровня самоопределения: из фельетонной эпохи в топическое будущее" (як раз у контексті тих речей, що тут дискутуються):
http://club-seminar.livejournal.com/4709.html#cutid1

Звідти кілька тез:
- "Похоже, сейчас, на наших глазах происходит самый значимый со времен античности перелом в общественном сознании: переход акцента в устройстве общества и в общественных ценностях от идеи включенности и структурированности общества – к идее свободного, не ограничиваемого ничем выбора";

- "...общество структурированное, иерархическое нравится больше. Но при этом я уверен, что вернуться туда нельзя. По крайней мере, это уже не мейн-стрим. Вернуться туда надо, но не всем. Все превратится в неразличимую однородную массу, если исчезнут люди, которые эту реперную сетку удерживают";

- "Самодвижение возникает, когда человек берет на себя ответственность за ту зону пустого или проблемного, куда он попал: «Это уже взрослое состояние. Осознаешь, что это за «иное», с которым ты столкнулся, и начинаешь превращать это «иное» в содержание для своей работы, жизни. Самодвижение своей целью имеет создание нового мира";

- "Пока же складывается промежуточная форма – это человек-химера, когда на одном субстрате сосуществуют несовместимые (ранее) вещи. Например, православный христианин практикует буддийские техники, при этом является левым радикалом и членом клуба коллекционирования абсента. Такие химерические образования является сейчас нормой";

- "Опережение сознания молодежного к сознанию зрелому может стать правилом, трендом: новые формы как более сложные будут осваиваться молодым поколением. И это перевернет социальную иерархию" (С.Дацюк);

- "Самодвижущееся общество или страна могут быть созданы только людьми, которые обладают самодвижением";

- "Просвещенный монарх лучше всего проводит реформы, без инициативной группы человек в 30 не обойтись. Апеллируя к метафизике Софийского собора, Никитин перечислил тех, кто необходим в этом процессе: учителя (Отцы Церкви), пророки и государственные мужи";

- "Высокие технологии, как и всякие технологии, есть вещь мощная и бессмысленная. Поэтому, если нет осмысленного отношения к ним, мы становимся рабами их глупости и теряем себя полностью. Инновации должны происходить прежде всего в социальной сфере и в мышлении".
Переглянути профілі учасників Відіслати приватне повідомлення Відіслати e-mail
Re: Да ну! 
ПовідомленняНаписане: середа лютого 09, 2011 10:14 pm Відповісти цитуючи
FlameHeart
Site Admin

Рейтинг : 2.5 / 5 - Кіл-ть голосів : 0Рейтинг : 2.5 / 5 - Кіл-ть голосів : 0
З нами з: 30.05.10
Повідомлень: 20
Валерий Алекс написав:
alex_scherba написав:
...тема "Команда майбутнього" не досить значима? Ви вважаєте, що проблематика команди в українських реаліях розкрита і вирішена?

Я считаю, что такой темы - "команда" - нет. И проблемы такой - нет. И просто попробуйте ПОНЯТЬ, что я говорил в тех постах. Для чего нужно остановиться, не повторять банальные штампы, а вслух перечитать, то что я написал ранее. И устроить себе такой внутренний диалог.


Тема игры не взята же из потолка, а имеют вполне себе глубинный смысл, это очевидно, если посмотреть прошлые темы.
Мы определились с вопросом идентификации, когда темой была "Онтология Украинца" (2009).
Далее мы осознали для себя, что такое БУДУЩЕЕ и что такое ИДЕОЛОГИЯ (2010).
Таким образом получили возможность начать планирование НАС в этом БУДУЩЕМ. Причем будущее, определяется не следующей секундой, или завтрашним днем, а рационально-возможная субстанция, наполненная иными смыслами, сенсами, задачами, целями и обществом. Вот что отличает теперешнее от будущего.

Вполне очевидным вижу следующую тематику, как "Команда будущего", потому как только определив, что такое команда нового поколения, можно достичь этого поколения.

Менять наше настоящее медленно и постепенно, а главное с помощью институциональных и не всегда значимых преобразований – топтаться на месте.
Как сделать по другому? Свернуть на путь инноваций, а это путь, доступный только при наличии сильной плеяды интеллектуалов. Как их организовать – мы должны ответить для себя на ЗиСР.

Кстати об этом пишет Сергей Дацюк в своей новой книге "Интеллектуальная политика"
http://goo.gl/btje9
Переглянути профілі учасників Відіслати приватне повідомлення ICQ
 
ПовідомленняНаписане: середа лютого 09, 2011 11:01 pm Відповісти цитуючи
alex_scherba
Мафіозій

Рейтинг : 1 / 5 - Кіл-ть голосів : 1Рейтинг : 1 / 5 - Кіл-ть голосів : 1
З нами з: 12.01.09
Повідомлень: 148
Валерий Алекс написав:
Урываев написав:
Мы есть! И подтверждаем это нашей деятельностью.

??? Да ну? Саша, а что, здесь есть кто-то, кто будет это оспаривать? И, как Вы думаете, почему не будет?


Ні тут, ні будь-де це неможливо заперечити, бо це факт доведений сотнями і тисячами проектів, які реалізовані протягом цілої низки років по всій країні!
Переглянути профілі учасників Відіслати приватне повідомлення Відіслати e-mail
Re: Да ну! 
ПовідомленняНаписане: четвер лютого 10, 2011 6:30 pm Відповісти цитуючи
Валерий Алекс
Квестер

Рейтинг : 5 / 5 - Кіл-ть голосів : 1Рейтинг : 5 / 5 - Кіл-ть голосів : 1
З нами з: 19.11.09
Повідомлень: 89
Звідки: Харьков
FlameHeart написав:
Тема игры не взята же из потолка ... Как их (интеллектуалов) организовать – мы должны ответить для себя на ЗиСР.

Это вот так-то пОнято будущее? А как же объявленное чуть выше:

FlameHeart написав:
...планирование НАС в этом БУДУЩЕМ...


Поясню специально: задавать будущее можно только для себя, отличая от этого "прогноз", который - для всех. Правда, это верно только для деятельностного подхода. И на происходящее я смотрю через такие же очки. А другие как?

Если тоже, то тогда с какими же целями планируется "организовывать интеллектуалов"? Да и каких? Списочек есть? Их уже спросили - хотят ли они вообще с вами разговаривать?

Не знаю, кто выдумывает, да хоть и "не с потолка", темы и цели, но с этим - большая напряженка!

Так, например, упомянутая тема "Онтология Украинца" - очевидное свидетельство того, что никто среди организаторов просто не умеет задавать тему. Это - безумная формулировка. Да хотя бы по одному, но вескому основанию: онтологию можно строить/задавать только для исторической деятельностной субстанции. Ну и, конечно, теми, кто умеет это делать.

Поднимите руки - кто умеет строить онтологию?

Даже не спрашиваю, понимает ли кто, что это вообще за зверь такой - "онтология". Неужели в наших университетах, вчера еще бывших институтами и даже техникумами, есть такие специалисты, которые этому учат? Интересно, а в какой дисциплине, в каком предмете? Или я что-то упустил, и этому уже обучают в 4-м классе нашей, самой передовой в мире, начальной школы? Да, точно, вот слышу с улицы радостные всплески эмоций молодых мам: "Верунчик, а ты знаешь, мой малыш вчера получил 11 балов за онтологию Галичанина?" - "Та ты шо?!"...

Я тут просто развожу руками... Не будучи ни образованным, ни хотя бы начитанным в области атомной энергетики, заваливаю на АЭС, захожу в реакторный зал и начинаю ломиком и кувалдой раскурочивать все... - как они там называются?.. ну, пусть шахты - шахты с ТВЭЛами... мол, их нужно быстренько перезагрузить, чтобы "оптимизировать" или чего-то там еще "улучшить"... И куда меня после такого действия отправят?

А тут - слёту: "онтология"? Тьфу! Да на раз! "Украинца"? Та нечего делать! Нам - патриотам - всё по плечу!
...
Ага, щас! А ручки не отсохнут? А крыша не поедет? Нет? Конечно, любую ерунду потом можно ведь обернуть во что-нибудь блестящее и повязать бантиком - во, как мы поработали! И попробуйте сказать и доказать, что мы ее не построили!

А у кого и кто спрашивал? Лично я, заметив эту несуразицу, вступил здесь на сайте в полемику с Сашей Урываевым. Дальнейшее общение показало, что это - один из немногих (а мне здесь очень повезло с такими! за что - таки особое спасибо местоблюстителям!), кто, видимо, от родителей, имеет предрасположенность к рефлексии. Но вообще-то, как я и раньше говорил, организация общей (не индивидуальной!) рефлексии здесь в загоне. Так что, как минимум, результат как той "великой" игры про "онтологию", так и последних игр остались... странно так говорить... неполученными - их просто нет.

Нет рефлексии - нет результатов. А потому - "мы пахали", как говорит конечно же причастный ко всему этому:
alex_scherba написав:
...це факт, доведений сотнями і тисячами проектів, які реалізовані протягом цілої низки років по всій країні!


- это не ответ. Да, пусть 20 тысяч студентов, которые за десяток лет классно провели время и завели кучу добрых знакомств, это заметный след. С этим - никто и не спорит. И это - всё?

Вопрос продолжает висеть: а результат-то какой? А может, все-таки, как намекал классик, стоит начать "с консерватории"?

_________________
Нить должна быть длинной, а стежки - короткими. (Очень китайская мудрость.)
Переглянути профілі учасників Відіслати приватне повідомлення
Re: Да ну! 
ПовідомленняНаписане: четвер лютого 10, 2011 9:21 pm Відповісти цитуючи
FlameHeart
Site Admin

Рейтинг : 2.5 / 5 - Кіл-ть голосів : 0Рейтинг : 2.5 / 5 - Кіл-ть голосів : 0
З нами з: 30.05.10
Повідомлень: 20
Валерий Алекс написав:

Даже не спрашиваю, понимает ли кто, что это вообще за зверь такой - "онтология". Неужели в наших университетах, вчера еще бывших институтами и даже техникумами, есть такие специалисты, которые этому учат? Интересно, а в какой дисциплине, в каком предмете? Или я что-то упустил, и этому уже обучают в 4-м классе нашей, самой передовой в мире, начальной школы? Да, точно, вот слышу с улицы радостные всплески эмоций молодых мам: "Верунчик, а ты знаешь, мой малыш вчера получил 11 балов за онтологию Галичанина?" - "Та ты шо?!"...


Как я определяю значение темы для себя:
Онтология украинца - это попытка всеобъемлющей и детальной формализации того, что мы называем представитель украинского народа, украинской культуры (культуры, естественно, не в плане искусства, а в плане этно-национальной субстанции).

А в остальном, я не понимаю вас.
Если взять ту же онтологию и, как вы сказали, знаниям о ней нигде ни учат и никто не умеет ее правильно строить, то из ваших слов создается впечатление, что этим не должен заниматься никто.

Если никто не учит и никто не умеет, значит нужно начинать учиться и делать. Что-бы плавать нужно плавать, верно?

Я уверен, что любые результаты этих игр пока не претендуют на Нобелевскую премию, но как минимум они являются реакцией на вызовы нашего времени.

Не понимаю и зачем эти фидбеки в историю, ведь мы обсуждаем сейчас другую тему. А по прошлым на сайте есть ряд докладов, их можно субъективно критиковать и это будет полезным.
Ведь главное, что-бы мы разбирали не украинскую онтологию, а Онтологию Украинца. Не будущую Украину и будущую команду, а Украину будущего и команду будущего.
Переглянути профілі учасників Відіслати приватне повідомлення ICQ
 
ПовідомленняНаписане: п'ятниця лютого 11, 2011 10:18 am Відповісти цитуючи
Elina
Студентський Мер

Рейтинг : 0 / 5 - Кіл-ть голосів : 1Рейтинг : 0 / 5 - Кіл-ть голосів : 1
З нами з: 10.07.07
Повідомлень: 601
2FlameHeart
если я правильно поняла, Валерий Александрович намекает на:
1) темы Игр на СР имеют красивое название и противоположную суть.
2) понятия "онтология" и пр. вещи, которые не понимаешь, нужно узнавать у профи в методологии. здесь авторитетным и опытным методологом может выступать он сам. можно искать других, но чтоб они были настоящими методологами, а не поверхностно услышали-что-то поняли-начали учить других.
3) Играм на СР недостаёт полной рефлексии. т.е. организаторы сводят ОДИ к "запустить мышление" и не доводят до конца: "решить проблемную задачу темы".
Переглянути профілі учасників Відіслати приватне повідомлення
Re: Да ну! 
ПовідомленняНаписане: п'ятниця лютого 11, 2011 5:36 pm Відповісти цитуючи
Валерий Алекс
Квестер

Рейтинг : 5 / 5 - Кіл-ть голосів : 1Рейтинг : 5 / 5 - Кіл-ть голосів : 1
З нами з: 19.11.09
Повідомлень: 89
Звідки: Харьков
FlameHeart написав:
Онтология украинца - это попытка всеобъемлющей и детальной формализации того, что мы называем представитель украинского народа, украинской культуры (культуры, естественно, не в плане искусства, а в плане этно-национальной субстанции).

Для начала хорошо бы задаться несколькими вопросами:
1. А что, если онтология никакого отношения не имеет к процедурам формализации?

Если ответ будет - "да, не имеет" (исходя из традиционной культуры, не украинской), тогда что же вы "строили"? Что, сами себя обманывали? Или, сделав что-то, неважно что, решили, что сделали свой вклад в украинскую культуру (обойдемся без старья европейской!), и с этого момента все на Украине и в ее окрестностях должны будут считать онтологией только то, образец чему задали вы?

Маленькое пояснение. Процедура формализации отличается от процедуры онтологизации противоположным направлением интендирования. В первом случае мы движемся к универсальным формам от требующих замещения "вещей" в реальном мире. Во втором случае все наоборот: мы движемся от уникальных(!) знаковых форм (или графем других типов) к реальности мира, поскольку именно онтология (или онтологическая картина) эту реальность задает собою. Вот почему так сложно строить онтологии - из-за невозможности свободно ухватить ту сущность, удерживаемую ею, которая воплощена в мире.

2.
FlameHeart написав:
Если никто не учит и никто не умеет, значит нужно начинать учиться и делать.

Надо понимать, что "сами у себя и будем учиться!". Позиция странная (у кого - у себя? у бескультурных, но зато по-украински?), хотя и понятная: учиться "у них" - не будем: сложно, долго, подумаешь, что кто-то что-то там нагородил про онтологию (да и сгнило оно все давно!), мы - сами с украинскими усами, пусть теперь с нас - новых укро-культуртреггеров - списывают!
FlameHeart написав:
Не будущую Украину и будущую команду, а Украину будущего и команду будущего.

"Мы наш, мы новый мир - украинский - построим! Кто был ничем..."

"Быть ничем"... - Вот Вам и ваша онтология! Только из "ничем" - "всем" (или хоть чем-нибудь) быть не получается... Проверено опытным путем.

3. Теперь - по поводу "плана этно-национальной субстанции".

"Этно-национальная субстанция"... Надо же! Похоже, я уже отстал. Безнадежно. А это, наверное, элементарные "начала украинской культуры", известные каждому украинскому школьнику, учившемуся уже в новое время - время свободы от... одряхлевшей европейской культуры. Так вот чем мы будем интересны старушке!

А все-таки, что, если на Украине проживает как минимум штук около 5-7 субэтносов (или субстанций?), каждый из которых имеет свои корни, причем никак не сопрягающиеся с таковыми других субэтносов, но носящих почему-то похожее название - "украинцы"? Что делать в этом случае? Выводить такого бумажного мифического болванчика - "статистического среднеукраинца" и потом надевать его всем гражданам Украины в обязательном порядке на головы? А вот известный и принятый факт, что менталитеты этих общностей критически разные, с этого момента, что, будем считать неприемлемым для нас, молодых строителей "Украины будущего"?

Ага! Так мы Вас и послушали! (Это я уже от себя и себе подобных.) Выстроились и ждем дальнейших указаний... Тем более, что миллионов 20-30 жителей Украины не считают себя украинцами в этно-национальном плане. Я вот русский, например. Причисляю себя к Русскому миру, границы которого по земле не проходят, но испокон веку эта земля числиться за ним.

Многочисленные представители каждого из этих "украиноподобных" субэтносов остро дали понять, что ни при каких условиях не согласятся ни сливаться с другими, ни попадать в политическую зависимость от какого-либо другого их них. Тем более, с ними не пойдут на слияние не-этноукраинские общности, каковых тоже немало.

А что делать с теми "украинскими" субэтносами, которые считали почетным для себя жить по нормам польской шляхты - вот с теми, которые так почитаемы современными ура-патриотами, а именно - запорожскими казаками? И воссоединяясь с Россией, они втихаря вытребовали для себя именно те привилегии, которыми только и обладали шляхтичи, в том числе - дворянство и содержание крепостных, которых в России тогда еще не было. Так что, это какой культуре запорожцы были привержены - "украинской" (которой и быть тогда и не могло!) или все же польской, воспроизводя на свой манер (в большинстве своем - дикари потому что) польский институт?

4.
FlameHeart написав:
...любые результаты этих игр ... как минимум ... являются реакцией на вызовы нашего времени.

Вы, конечно, можете предложить свое вИдение того, что собой представляет "наше время". Наверное, смогли бы сформулировать и "вызовы". Только... кто ж Вам поверит? Вы что - включены в "большие процессы", без чего такие формулировки ничего не стОят? А если Вы сами признаётесь, что только учитесь, тогда просто - не смешите людей, не бросайтесь чужими, незнакомыми словами. Просто учитесь! И попробуйте еще предположить, что если "результаты игр" - это таки "реакция" на что-то там, то это же и означает, что никаких игр не было!

Еще раз уточню (об этом давно уже сказал): я говорю только про ОДИ и ни про что другое. Поясню: то, что будет происходить после ОД-игр, есть как раз реакция на их результаты, но не наоборот! Понятно? Еще разок и по известному образцу: "В начале была Игра!"

Поэтому повторюсь: нет нормально заданных тем, нет ОДИ, нет рефлексии - нет результатов.

5. А посему - еще раз и вслух - хорошо бы снова прочесть такие простые слова: "никаких результатов игр нет". Раза три и - по-громче. Может, тогда мозг да услышит себя читающего. И хорошо бы еще задаться простым вопросом: как и в каком виде получаются результаты игры?

Только сразу должен предупредить: вопрос этот - взрывной. При ответе на него - особенно публичном - могут возникнуть непредвиденные последствия. Хорошо еще, если это будут новые вопросы. Может, поэтому, интуитивно чувствуя опасность, многие его и не задают? Может, тогда и не нужно им задаваться?

6.
FlameHeart написав:
А в остальном, я не понимаю вас.

Собственно, начинать-то нужно было именно с этого! Но тогда дальше - действовать последовательно и в соответствии с этой единственно правильной фиксацией. А как действуют в таких случаях? Да просто: задают вопросы, занимая позицию ученика, а не народного просветителя, который сам же и признается, что плавать - он только-только учится.

И учился бы сам, не толкая других... бултыхаться в кислоте или в щелочи, да еще и без скафандров...
(Т.е. задавая безумные темы, делая вид, что проводится ОДИ, и выдавая в качестве результата огромную номенклатуру проектов, немерянное число их участников, красивые отчеты и украшая все это выступлениями приглашенных хороших экспертов, весьма профессионально видящих всё на свете... вот только - за пределами этих безусловно замечательных мероприятий.)

_________________
Нить должна быть длинной, а стежки - короткими. (Очень китайская мудрость.)
Переглянути профілі учасників Відіслати приватне повідомлення
Re: Да ну! 
ПовідомленняНаписане: п'ятниця лютого 11, 2011 8:29 pm Відповісти цитуючи
FlameHeart
Site Admin

Рейтинг : 2.5 / 5 - Кіл-ть голосів : 0Рейтинг : 2.5 / 5 - Кіл-ть голосів : 0
З нами з: 30.05.10
Повідомлень: 20
Валерий Алекс написав:

Маленькое пояснение. Процедура формализации отличается от процедуры онтологизации противоположным направлением интендирования. В первом случае мы движемся к универсальным формам от требующих замещения "вещей" в реальном мире. Во втором случае все наоборот: мы движемся от уникальных(!) знаковых форм (или графем других типов) к реальности мира, поскольку именно онтология (или онтологическая картина) эту реальность задает собою. Вот почему так сложно строить онтологии - из-за невозможности свободно ухватить ту сущность, удерживаемую ею, которая воплощена в мире.


Это похоже на какую-то совсем безсмысленную дискуссию о фундаментальных проблемах философии и о том, как справедливо: от общего к частному, или от частного к общему.

Я понимаю, что монолитного этнического типа украинца, как и любого другого представителя какой-то субстраты не существует в природе, а есть фрагментированные "уникальные" формы.

Валерий Алекс написав:

"Этно-национальная субстанция"... Надо же! Похоже, я уже отстал. Безнадежно. А это, наверное, элементарные "начала украинской культуры", известные каждому украинскому школьнику, учившемуся уже в новое время - время свободы от... одряхлевшей европейской культуры. Так вот чем мы будем интересны старушке!

А все-таки, что, если на Украине проживает как минимум штук около 5-7 субэтносов (или субстанций?), каждый из которых имеет свои корни, причем никак не сопрягающиеся с таковыми других субэтносов, но носящих почему-то похожее название - "украинцы"?


Ну речь же идет не об антропологических параметрах проживающих народов на территории Украины, а о единых, одинаковых ментальных свойствах, которые были выработаны у теперешних граждан Украины в ходе истории. При этом не важно к какой он субстрате принадлежит: еврей, поляк, болгарин или украинец...

Валерий Алекс написав:

Что делать в этом случае? Выводить такого бумажного мифического болванчика - "статистического среднеукраинца"


Пусть так, только "мифический болванчик" с претензией на рациональность

Посмотрите с чего начинается мое сообщение, с фразы: "Как я определяю значение темы для себя". Меня так в ВУЗе научили понятию онтология, но спасибо за ваше определение, я обязательно прочитаю что такое интендирование и прочие не знакомые мне слова.

В остальном, хочу вас уверить, что я не постулирую, а делюсь своими соображениями.
Вы можете просто не читать их, если это вызывает у вас какой-то негатив.
Переглянути профілі учасників Відіслати приватне повідомлення ICQ
Re: Да ну! 
ПовідомленняНаписане: п'ятниця лютого 11, 2011 11:48 pm Відповісти цитуючи
Валерий Алекс
Квестер

Рейтинг : 5 / 5 - Кіл-ть голосів : 1Рейтинг : 5 / 5 - Кіл-ть голосів : 1
З нами з: 19.11.09
Повідомлень: 89
Звідки: Харьков
FlameHeart написав:
...спасибо за ваше определение...

Я не давал никаких определений. Я давал сжатое представление о понятии. Видимо, Вас в вузе учили не различать определение и понятие, как и формализацию и онтологизацию. Теперь я понимаю, какой вред приносят и вузовские педагоги.

FlameHeart написав:
...делюсь своими соображениями. Вы можете просто не читать их, если это вызывает у вас какой-то негатив.

Спасибо за разрешение! А то я просто места себе не находил!

_________________
Нить должна быть длинной, а стежки - короткими. (Очень китайская мудрость.)
Переглянути профілі учасників Відіслати приватне повідомлення
 
ПовідомленняНаписане: субота лютого 12, 2011 12:06 am Відповісти цитуючи
Валерий Алекс
Квестер

Рейтинг : 5 / 5 - Кіл-ть голосів : 1Рейтинг : 5 / 5 - Кіл-ть голосів : 1
З нами з: 19.11.09
Повідомлень: 89
Звідки: Харьков
Elina написав:
"решить проблемную задачу темы".

Подозреваю, что уже достаточно надоел, однако цитированное выражение - это то, что давно надоело мне. Где-то год назад я уже сталкивался с ним, когда его неоднократно употребил Саша Урываев. Не знаю, убедил ли его тогда в нелепости этого словосочетания. Я тогда думал, что это - его личная манера так выражаться. А теперь понимаю, что есть черты некой эпидемии, и, может быть, было бы полезным провести легкую санитарную профилактику.

Итак, для начала нужно разобраться, что такое задача и что такое проблема в деятельностной трактовке. В ней же и первая, и вторая рассматриваются как специальные формы организации деятельности. Другого смысла им вроде бы не найти. (Конечно, все желающие могут попробовать.)

Под задачей будем понимать такую форму организации, когда нам - по разным обстоятельствам - нужно использовать известные методы и инструменты для перевода исходной ситуации, которую мы берем в качестве материала для изменения, в ситуацию, приемлемую для наших рабочих намерений. Мы в этом случае подводим ситуацию под известное решение, считая, что задача - это то, что уже решено. И нам осталось только подобрать наиболее эффективный шаблон готового решения.

В таком понимании, выбирая задачный подход, мы не ставим себе целью движение в будущее, так как берем готовые штампы, повторяя прошлый опыт.

Под проблемой же будем понимать такую форму организации, при которой мы осмысленно отказываемся от использования известных методов и инструментов, чтобы исключить нежелательное воспроизводство постоянно проявляющихся негативных, с нашей точки зрения, качеств. Для этого мы будем подбирать такую временную форму организации деятельности, которая будет разовой, придуманной специально для конкретного случая, но обладающей необходимой мощностью для изменения ситуации в нужную нам сторону.

Проблемой мы также будем считать нечто нами фиксированное (например, словесно) так, что будет заведомо ориентировать нас на отказ от задачного подхода. Обрисовываемая при этом ситуация имеет не очень четкие очертания, и мы понимаем свое бессилие перед ней. В этом случае мы принимаем установку на движение без привлечения традиционных способов, чтобы разорвать связь с прошлым, несмотря на нашу оголенность. Новый инструментализм будем вырабатывать прямо по ходу движения.

У древних греков проблемой называли "нечто, брошенное вперед". Т.е. это был специальный способ движения в будущее, отличное от прошлого.

Можно считать, что такой проблемный подход не дает абсолютно надежного и полного решения, и тот негатив, с которым мы искали возможность бороться, все же остается. Скорее всего, нам удастся решить некую задачу, лежащую в русле движения по проблеме. И тогда мы примем, что проблемы в принципе целиком не решаются, а только лишь снимаются путем решения некой последовательности частных задач.

В таком понимании застрявшее в зубах старых СР-овцев выражение "проблемная задача", возможно, потребует, по крайней мере, тестирования с переосмыслением и переоценкой возможности его существования.

Пытаясь вносить свой вклад в строительство качественной жизни в стране, молодые люди могли бы позаботиться о более тщательном подборе осмысленных выражений, свидетельствующих об их профессиональном росте.

_________________
Нить должна быть длинной, а стежки - короткими. (Очень китайская мудрость.)
Переглянути профілі учасників Відіслати приватне повідомлення
 
ПовідомленняНаписане: субота лютого 12, 2011 12:52 am Відповісти цитуючи
Elina
Студентський Мер

Рейтинг : 0 / 5 - Кіл-ть голосів : 1Рейтинг : 0 / 5 - Кіл-ть голосів : 1
З нами з: 10.07.07
Повідомлень: 601
Валерий Алекс написав:
Под задачей будем понимать такую форму организации, когда нам - по разным обстоятельствам - нужно использовать известные методы и инструменты для перевода исходной ситуации, которую мы берем в качестве материала для изменения, в ситуацию, приемлемую для наших рабочих намерений. Мы в этом случае подводим ситуацию под известное решение, считая, что задача - это то, что уже решено. И нам осталось только подобрать наиболее эффективный шаблон готового решения.


Вы хотите - вольны.
я под задачей могу понимать и подстановку шаблона их извесных мне, и нахождение принципиально нового решения (даже если оно прежде существовало, но я об этом была не в курсе). так или иначе - вопрос моей личной мыследеятельности и сознательного выбора.

задачный подход, имхо, значит: из цепочки задач, где решение предыдущей даёт доступ к работе над следующей, можно спрогнозировать конечный результат, образ цели. но если одно из звеньев - решение одной из задач даёт непрогнозированный результат, то можно, нужно и важно моментально среагировать и пересмотреть/перепрогнозировать всю цепочку дальше. это залог максимально результативной деятельности.

аналогично с проблемным подходом. кстати, совершенно согласна, что нам (мне в первую очередь) стоит периодически пересматривать смысловое содержание понятий, которыми оперируем. несмотря на их устоявшееся использование. и да пребудет с нами дух Владимира Ивановича! (Даля)

итого: диалог с Вами всё более походит на спор священников разных конфессий о их общей религии. ведь каждый трактует священное писание "стенограммы ММК", "великие тексты Щедровицкого-старшего" (отца-прародителя), "истинность ритуалов соблюдения ОДИ"... интересно, Вам важнее религия-христианство или религия-ОДИ?)
я лично верю в конструктивный диалог. Smile
Переглянути профілі учасників Відіслати приватне повідомлення
 
ПовідомленняНаписане: субота лютого 12, 2011 1:49 am Відповісти цитуючи
Урываев
Ще й паспорт не видали

Рейтинг : 2.5 / 5 - Кіл-ть голосів : 0Рейтинг : 2.5 / 5 - Кіл-ть голосів : 0
З нами з: 17.01.11
Повідомлень: 11
Уважаемый Валерий Александрович!
Происхождение выражения "Проблемная задача" - следующее.
В нашей игропрактике мы работаем по такой схеме (я, естественно, сейчас упрощаю):
1. Осознание вызова.
2. Формулировка проблемы, отражающей все аспекты этого вызова.
3. Создание гипотезы о цепи взаимосвязанных задач, решение которых в заданных условиях приведет к решению проблемы.
Исходя из этого, мы понимали проблему, поставленную нами как "Проблемную задачу" - задачу, не имеющую простого, шаблонного решения. Такую, которая требует специального способа решения.
Вот так оно и сформировалось.
Не хочу и не буду пускаться в длительную полемику о результатах наших игр, способах постановки проблем, их злободневности и возможности нами эти проблемы решать.
Я уверен в том, что различие наших позиций не столько в логике и методологических подходах, сколько в различных позициях и соответственно самоопределении.
Как и всегда, проблема "отцов и детей". В нашем с Вами случае - возможно даже "внуков и дедушек".
Отдельно, хотел бы поблагодарить вас за последний пост. Он ценен для всех нас - не всегда возможно отослать интересующегося человека к конкретной статье ГП или кого-то еще из отцов-основателей.
Так вот, к чему, собственно, я веду.
Как Вы могли заметить, Ваша позиция по содержательным вопросам воспринимается в штыки. В том числе и мной - так уж мы устроены, что берем только то, что нам нравится и применимо в наших собственных схемах и построениях.
С другой стороны, Вы, как профессиональный методолог, вполне в состоянии передать нам тот багаж знаний, который Вы накопили.
Многим из нас действительно не хватает матчасти. И мне в том числе, о чем я не стесняясь говорю.
Не стыдно чего-то не знать! Стыдно не желать узнать это.
Так вот, у меня к Вам следующая просьба. Мы с Вами обсуждали Университет.
А не могли бы Вы этот Университет - Ваши представления о нем и соответствующие практические наработки развернуть в рамках нашего форума? Создали бы отдельно ветку ...
Вы бы могли донести и доказать логические и методологические конструкции, которые дают Вам возможность делать те или иные выводы.
А мы бы, со своей стороны, если и не полностью переняли Ваш способ мышления, то как минимум учитывали его в деятельности.
Это могло бы быть чрезвычайно полезно.
И в заключении, расскажу Вам одну нашу байку.
На первую игру "Новый Старт" в 2009 году к нам на игру приехал Анисимов Олег Сергеевич - уважаемый методолог из Москвы. Вместе с ним приехало несколько его украинских товарищей - так же методологов (или близких к методологии).
Один из товарищей сокрушался по поводу того, что в вузе, котором он работает, он организовал методологическую подготовку. А студенты к нему на нее не приходили. "Я же их мыслить научить хочу!", возглашал он. "А они почему-то не приходят...".
Ему тогда из зала задали вопрос: "Скажите, а как они к Вам придут, если они мыслить не умеют?".
К сожалению, ответа на этот вопрос, мы так и не услышали.
Валерий Александрович, в отличии от этого товарища, у Вас есть возможность быть Учителем.
Я, лично, готов у Вас учиться, но прошу Вас об одном - вместо того, чтобы говорить, как не надо, расскажите как надо делать.
Переглянути профілі учасників Відіслати приватне повідомлення
 
ПовідомленняНаписане: субота лютого 12, 2011 2:57 pm Відповісти цитуючи
Валерий Алекс
Квестер

Рейтинг : 5 / 5 - Кіл-ть голосів : 1Рейтинг : 5 / 5 - Кіл-ть голосів : 1
З нами з: 19.11.09
Повідомлень: 89
Звідки: Харьков
Урываев написав:
...расскажите как надо делать.

Саша (безусловно - уважаемый!), я уже сто раз рассказывал, что и как надо делать. И здесь, и в планировании вот той прошлогодней летней игры. Но я НЕ МОГУ ЗАСТАВИТЬ хоть Вас, хоть не менее уважаемую мной Элину понимать. Чтобы быть учеником, как Вы вроде бы хотите себя самоопределить, начните сначала ПРИСЛУШИВАТЬСЯ - а вдруг уже сказано столько, что для первых шагов более, чем достаточно!?

Вы же не делаете эти первые шаги, поэтому и мне дальше двигаться бессмысленно. Вот сейчас разворачивается процесс брэндинга Харькова. Если бы Вы не бросили вот ту работу по городу-университету, то всей командой, которой, к сожалению, не случилось, можно было бы занимать очень важное место в городском интеллектуально-публичном пространстве, где одной из важнейших уже зазвучала идея университета. Вот так, с большим трудом накапливаемая с прошлой весны, готовность к важнейшему социокультурному бытию испарилась...

И это не я вас бросал. Вы же это знаете. Не я отвечал за запланированный заранее сбор после игры для тщательной общей рефлексии, не я его срывал. (Даже при том, что у меня были тяжелейшие личные обстоятельства.)

Еще раз намекну: хотите быть учениками - откажитесь от скопившегося у вас мусора, откройте уши, промойте глаза и сделайте сами свои же первые шаги.

Я никак не смогу никому из вас объяснить, в чем принципиальные различия, например, "задачи" в деятельностных представлениях и предложенных Вами, если Вы НЕ ЗАХОТИТЕ напрячься и попробовать понять, что Вы пользуетесь натуралистической трактовкой. Для Вас слово "задача" не имеет того смысла, какой оно имеет для меня. Но для меня - это не слово, а ПОНЯТИЕ, включенное в категориальную СИСТЕМУ деятельностных и МД-представлений. Я же все время говорю, что ни за что другое я не отвечаю и никакую другую систему не поддерживаю. Грубо говоря, у меня - позиция осмысленная, т.е. я стою на определенных основаниях, которые осознаю и контролирую. Задавая понятие "задачи" и "проблемы", я стягивал в маленькую коммуникативную точку всю деятельностную парадигму. А Вы ЧТО сделали в ответ? Это что - вот так понимаемый ход ученика? Здорово!

И это - не спор о словах, как это демонстрирует Элина, да и Вы в скрытом виде. Это - борьба за мозги! Со стороны я Вам поменять их НЕ МОГУ, да и не имею права. А Вы боитесь расстаться со своей натуралистической девственностью. Эту же претензию я отношу не только к Вам, но и к другим, активничающим, но не растущим. Точнее, отказывающимся расти как культурные растения, а не как бурьян (которому сегодня сопутствует полнейшая разруха в высшем образовании).

Сила у последнего безусловно выше, чем у первых, почему так ОСТРО и стоит вопрос о самоопределении...

Ваши шаги - за вас я не сделаю...

_________________
Нить должна быть длинной, а стежки - короткими. (Очень китайская мудрость.)
Переглянути профілі учасників Відіслати приватне повідомлення
 
ПовідомленняНаписане: субота лютого 12, 2011 4:44 pm Відповісти цитуючи
Урываев
Ще й паспорт не видали

Рейтинг : 2.5 / 5 - Кіл-ть голосів : 0Рейтинг : 2.5 / 5 - Кіл-ть голосів : 0
З нами з: 17.01.11
Повідомлень: 11
Валерий Александрович, я вот что хотел бы спросить.
А могли бы Вы дать не ответы, а в первую очередь основания, которые Вас к эти ответам привели?
Как пример - не необходимость рефлексии с Вашим участием, а механизм такой рефлексии.
По сути, я прошу Вас передать нам метод или систему методов, которую мы сможем применять.
Ну не можем мы с Вами сойтись по содержательным вопросам.
В разных мы с Вами реальностях.
То, что для вас реальность - как бренд Харькова к примеру, вместе со всем "интеллектуально-публичным", для меня - пустой звук. Ну не принимаются там решения - это всего лишь процесс легализации, в котором я отказываюсь участвовать.
Пока добрые и умные люди занимаются вопросами брендинга, созданием флагов и гербов, другие умные люди деребанят собственность, покупают заводики, строят дороги, лес рубят и много еще чего делают.
И пока кто-то выводит свое имя на очередных развалинах, другие строят новую стену.
Так зачем включаться в процессы, которые не только не способствуют преодолению стен, но и помогают их строить?
Многие Ваши коллеги, именно такими вопросами и занимаются - выборы проводят, власть меняют, революции организовывают. В конце-концов, Петр и его коллеги в России - стратегические центры возглавляют.
И это живое свидетельство тому, что "Методология может всё!", как ГП говорил.
Так дайте нам такую методологию - не культуру - она своя у нас, а метод, который можно адаптировать и использовать.
Переглянути профілі учасників Відіслати приватне повідомлення
 
ПовідомленняНаписане: неділя лютого 13, 2011 1:06 am Відповісти цитуючи
Elina
Студентський Мер

Рейтинг : 0 / 5 - Кіл-ть голосів : 1Рейтинг : 0 / 5 - Кіл-ть голосів : 1
З нами з: 10.07.07
Повідомлень: 601
Валерий Александрович, Вы знаете, я – обычная студентка. имею свои стремления микро- и макроуровня. могу всего добиться самостоятельно. но ведь, кого я обманываю, решать любую задачу на своём жизненном пути я буду в компании людей: семья, друзья, коллеги, случайные знакомые – моё окружение. я вольна выбирать своё окружение, а они мной управляют: как у любого обычного человека, в моей голове одновременно варится несколько вопросов, все остальные вопросы «на автомате» спрашиваю у того, кто рядом, особо не осмысливаю (доверяю), делаю. помогаю этим людям тоже на автомате.
у нас вместе всё замечательно.

наступает момент, когда мне становится интересно благополучие не только меня и моего окружения тактически, но и стратегически: что с нами будет через 5, 10, 20 лет? в стратегии, есть такое выражение «плохо хотеть быть ферзём, когда надо быть игроком», принято 1-е место отводить команде в смысле «набор людей, вместе с которыми двигаешь настоящее к будущему».

cозревает закономерный вопрос: по какому принципу эту команду формировать? (набирать заново, форматировать существующую) кто мне нужен больше/меньше? чего мы вообще хотим реализовать? - туда же. у нас всё норм, но хочется чего-то большего, доброго, светлого.)) методология ведь в этом может помочь?
Переглянути профілі учасників Відіслати приватне повідомлення
ЗиСР-ІІІ ("Команда майбутнього") 
  www.studrespublika.com » Студреспубліка-2011
Ви не можете писати нові повідомлення в цю тему
Ви не можете відповідати на теми у цьому форумі
Ви не можете редагувати ваші повідомлення у цьому форумі
Ви не можете витирати ваші повідомлення у цьому форумі
Ви не можете голосувати у цьому форумі
Ваш часовий пояс: GMT + 3 Години  
Сторінка 8 з 9  
Перейти до сторінки назад  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  далі
  
  
 Нова тема  Відповісти  

Powered by phpBB © 2001-2004 phpBB Group
Ukrainian translation